下記の取材全文は、秋原葉月さんのAfternoon Cafe のカテゴリー「悪しきポピュリスト達にＮＯ！」の「詭弁術講座」（全５回）の、全文をコピー＆ペーストさせていただいたものから、秋原さんの解説文を取り除いて、さらに、YouTubeの音声を注意深く聞きながら、出来るだけ元発言を詳細に正確に漏らさず記述することを主旨として加筆、整形したものです。
秋原葉月さんに、あらためて感謝申し上げます。ありがとうございます。
この色の字は、橋下徹大阪市長の発言です。
この色の字は、ＭＢＳ女性記者の発言です。
この色の字は、ＭＢＳ男性記者の発言です。
この色の字は、その他の人の発言です。
凡例：
☆：隣り合っている☆がついた行と同時に発言
★：前の発言が言い終わる前にしゃべり始め
／：あとの発言に邪魔されて中断
＊＊＊：何か発言しているが、聞き取れない
以下、2012年5月8日大阪市、橋下市長登庁時囲み取材、全文
お願いします。
（間）
小沢元代表の党員資格停止処分の関連なんですが、今日にも解除の判断＊＊＊る見通しなんですけれども、無罪判決のあとのですね、連絡っていうのは、まだ、無かったんでしょうか。
あ、何ですか？
あの、小沢さんと連絡、電話でやりとりなど、
あ、無いです、無いです。
ま、処分の解除については、今の＊＊＊、控訴前の時点で、＊＊＊なさるっていうのは妥当、＊＊＊
そりゃ民主党さんの内部手続きですから。・・・僕が言うことではないです。
（間）
あの、毎日放送本社の斉加と申します。あの、君が代の起立斉唱について、アンケートを行なったんですけども、府立学校校長の43人の方から回答がありまして、そのうち22人が、まあこの、職務命令によって、起立斉唱を行ったことについては賛成とおっしゃってるんですが、あの、起立と、斉唱、それぞれ確認すべき、と考えていたという校長は、わずか一人だったんですけれども、いかがですか？
それはもう各校長の判断でしょうね。ただ職務命令の内容は、「起立と斉唱」です。それがあの、教育委員会、教育行政の最高意思決定機関の、決定内容です。だから起立と、斉唱を、命令、命じたわけですから、あー、それをしっかり守るということが、教育委員会の管理下に入ってる、校長の、職務だと思いますね。あとは、それぞれどのように判断するかっていうものは、これは教育委員会も、各校長の判断ににゆだねると、いうことを言ってますので、もうそこは校長のマネジメントにゆだねますけれども、しかし職務命令の内容は「起立と斉唱」です。
ただ実際にはその43人のうち38人が、「起立斉唱」一つととらえればいいというふうに、思った、と言うことなんですけれども、
☆だから職務命令、
☆ん？ 起立と斉唱、
はい、
起立と斉唱って、立ってるだけじゃ起立じゃないですか。そんな国語ありますか？ 「起立斉唱」ということを小学生に言って、「起立斉唱しなさい」といって、立ってるだけで音楽の点がつきますか・・・どうですかね。
・・・あの一律／
★いやいや僕がまず質問してることについて答えてください。
★いや、あの私の方からお聞きするんですけれども、
★あ、いやいや、お聞きするんじゃなくて、この場は、別に議会じゃないので、僕は答弁の義務だけ負ってるわけじゃないんです、どうですか、起立と斉唱について「起立斉唱」という言葉の中に、立つだけの意味しか入っていませんか？
や、あの、歌っていることも入っていますけれども、一律に歌わせることまで強制するということについてはいかがですか？
起立・斉唱・命令なんです。・・・どうなんですか。教育委員会の決定なんです。「起立斉唱命令」です。この国語の中で、斉唱の命令は入っていませんか？
・・・あ、そうすると、
★まずどうですか？
歌わせない先生にも／
★いや、回答、答えを言わなければ僕も質問には答えません。そら対等な立場ですから、どうですか？ 斉唱の命令の中に、斉唱命令という言葉の中に斉唱の命令は入っていませんかどうですか？
斉唱の命令は入ってるとしまして、では一律に、歌わせることについてはどうですか？
「起立斉唱命令」は誰が誰に対して出したんですか？・・・命令は誰が誰に出したんですか、言って下さい。・・・まずそういう事実確認から入りましょう、命令は誰が誰に出したんですか。
・・・命令は出してらっしゃいますけれども／
★誰が出したんですか？
☆それはマネージメント／
☆誰が、誰が出したんですか。
それは、市長がよくご存じじゃないですか？
いや、だから誰が出したんですか。まずそこを、事実確認をしっかりしてから取材をしてください、誰が出したんですか。命令は。
・・・あの学校長の／
★命令は誰が出したんですか、まず答えて下さい。そんな事実確認が不十分な取材なんてのはとんでもないですよ。命令は誰が出したんですか。
市長がご存じのことを私に尋ねてらっしゃるだけですよね？ それはおかしなことじゃないですか、
★いや、そんなことないですよ、知らないのに質問なんかできないじゃないですか。
★いや、知ってますよ、
☆じゃあ言って下さいよ、
☆でも答える必要はないということです、あの、
★じゃあ僕も答える必要ありません。
☆どうぞ、次の質問いってください。
☆あ、あの、えーと、すいません、じゃあですね／
★いや答えません。そんな事実確認が不十分な取材なんかに答えません。
★いえ、あの事実確認は／
★命令は誰が、誰が主体なんですか、まず答えてください。
★中西教育長じゃないですか？
え？
中西教育長／
★とんでもないですよ。もっと調べてくださいよ。教育長が、命令出せるんですか。
教育委員長ということですか。でも／
★委員長じゃないですよ。だれが教育行政の決定機関なんですか。そんなことも知らずに取材なんか来るんじゃないっすよ。何を取材しに来てるんですか。命令の主体ぐらい知らないのにね、なんでこんな取材ができるんですか。じゃ誰に対して命令を出したのか言ってください。命令の名宛、命令の対象者は誰ですか。
あの、こちらが／
★答えてください。そこが重要なんです。一律だっていうふうに言ったでしょ、命令の対象は誰なんですか。
一律強制じゃないんですか？
命令の対象は誰か言ってください。
じゃ、私からお聞きします／
命令の対象をまず言いなさい。そこに全部答えが入っています。命令の対象は誰ですか。
・・・あの私からお聞き／
★命令の対象は誰かまず言いなさい。そこに答えはすべて入ってる。
あの一律に歌わせるかどうか／
★一律かどうかってのは命令の対象のなかに全部入ってるから答えなさい。・・・答えられないんだったらここに来るな。・・・命令の対象の中に全部入ってる。命令を読め。まず読んでからここに来い。勉強してから来い。
思想良心の自由との絡みはどう／
★関係な、まず言え。命令の対象は誰なんだ。命令の対象は誰なんだ。
市長、ちょっと落ち着いて／
★君の方が落ち着きなさい。
☆あの学校長の・・・、あの学校長の・・・、
☆事実関係も知らないのに取材するなって。勉強不足なのはもうみんなわかってる。
学校長のマネジメントについてお聞きしたいんですけど。
★まずは命令の対象を答えてから。
教育委員会から、校長に、あの、出されてるんですけれども、その受けとめっていうのはやっぱり校長によって違うと思うんで、そこの部分をちょっと聞きたかっただけなんで、
まず命令の対象をまず確定しましょう。命令は誰から誰に出されたのか。そこに全てが入ってますから。
教育委員会から、校長に、出されてます。
違います。違います。・・・そこは変わりました。・・・全教員に出されてるんです。
校長から教員に／
★違います。教育委員会から全教員です。・・・これが職務命令。教育委員会が決定したのが、教育委員会から全教員に出された。・・・それ知ってたか？・・・知ってたのかどうか。
ではですね／
★まず知ってたのかどうか。僕が知ってることは全部知ってると言ってた。
知ってましたよ。
全教員だろ。それが一律かどうかってことぐらい言葉でわかるじゃないか。
だから一律強制ですよね？
何を言ってる、一律強制、もう、ほんと、ふざけた取材すんなよ。
一律強制ですよね？
当たり前じゃないか、命令に入ってるだろ？
では、じゃ一律強制で、歌わせることについては、思想良心の自由とどうですか。
☆教育委員会
☆＊＊＊／
教育委員会に聞いたらいいじゃないすか。起立斉唱命令で教育委員会が全教員に出したんだから。教育委員会に聞いたらいいじゃないの。
いや、市長にお聞きしてるんですけど。
★教育委員会が出したんだからその命令は。
でも市長が条例を制定されて出したんです。
条例に基づいて出したのは教育委員会なんだから。出すか出さないかは教育委員会の教育マネジメント。それが地教行法による、教育委員会のマネジメントなんです。我々は条例を作っただけ。職務命令を出すかどうかは教育委員会のマネジメント。2002年に教育委員会が、起立斉唱を決定したのは教育委員会だ。まずそこを取材しないと。
あの、取材はしています。ですから／
★じゃあ教育委員会はなんて言ってました？
歌わせるかどうかを／
★教育委員会はなんていってたか。
市長、あの／
★いや、教育委員会がなんて言ってたかまず聞かないと。思想良心に反するというふうに言ってた？
いや、それはおっしゃってませんよ、
じゃあいいじゃないのそれで。
★いや、だから、中原校長の口元チェックについては、この条例の枠内だというふうにおっしゃってます。だから教育委員会は／
★じゃあそれでいいじゃないの。職務命令の範囲内じゃないですか。
いや、だから教育委員会がやり過ぎだとはおっしゃってないですよね？
☆誰が？
☆私は、私は市長にお聞きしたいんです。その／
★僕が命令の主体じゃないんだから。まず法律のその構造をきかないと。考えないと。
それは無責任じゃないですか？
★無責任じゃないよ、それが教育委員会制度だよ。僕に決定権があるんだったら命令出すよ。決定権がないから教育委員会が出してるんじゃないか。それが教育委員会の中立性っていうもんだろ。何が無責任なんだ。地教行法を見て、誰が教育委員会が決定主体なのかどうか見てみろってんだ。
条例を作られたのは／
★条例と命令は違うだろ。
学校／
★命令は違うだろ。条例は命令とは違う。
じゃあ、学校長のマネジメントについてはいかがでしょうか？ この／
★それは教育委員会が考えること。
このアンケートについては／
★教育委員会の、それはそこ、あのー、教育行政の範囲内じゃないの。僕が答える事じゃないでしょ。
それは逃げてらっしゃいますよね？
★逃げてないよ。
じゃあ私が答えなかったら逃げてるとおっしゃったじゃないですか
★地教行法の、じゃあ教育委員会と首長の権限分配のことを言ってみなさい。24条と25条に書いてあるから。
えーとこちらとしてはその、学校長が、この思想良心の自由の配慮はなくなったと。無理して一律に歌わせる、ということは、思想良心の自由への配慮がなくなったと受け止めてるっていう校長が、９人いらっしゃるんですけど。
★教育委員会に聞いたらいいじゃないの。教育行政は教育委員会が最終決定権者、責任者なんだから。校長のそういう考えを全部くみ取るのは教育委員会でしょうが。今の法律上の制度では。誰が教育行政の最高の決定権者と責任者なんですか。・・・答えてみなさい。そこに問題提起をしたのが今の僕の考え方なんでしょ。僕の考え／
★条例を作られたのは市長ですよね、＊＊＊／
★教育行政の決定権者と責任者は教育委員会なの。
じゃあの、この話と切り離しまして、その斉唱、歌ってるかどうかと、憲法19条についてはどうお考えなのか、ちょっとお伺いさせて下さい。
★教育委員会に聞いてください。教育委員会の命令に関して僕が答えるようなことじゃありません。教育委員会の命令です。
いや、一般論としてお聞きしてるんです、どうお考えですか？
僕の職務権限外です。・・・質問の仕方が悪い。
じゃあもう一つ質問させていただきます。何のために、教職員は、「君が代」を歌うんですか？
・・・教職員や公務員は、職務宣誓をしています。憲法、法令、条例に基づいて職務をしっかりすると言う職務宣誓をしている。だから条例に基づいて、ちゃんと仕事をすればいいじゃないですか。条例に「君が代は起立斉唱する」、入学式や卒業式の時に、子供たちの晴れ舞台の時に、起立斉唱するという風に、条例に定まっている。だからその条例に基づいて職務を全うする。服務宣誓をやってるじゃないの公務員は。・・・何がおかしいんですか。
じゃあ／
★答えてみなさいよ、なにがって。
★一定に、その、歌いたくない先生にも歌わせる、っていうこともそれは憲法の中ですか？
条例は、国民に対してもやりたくないことを条例は命じてるでしょ。国民に対してみんな条例、みんな命じてるじゃないの。嫌なことでも。
それは憲法の範囲内だと思うんですけども。
それは憲法の範囲内かどうかは最高裁判所の解釈でしょ。あなたの解釈じゃないよ。
いや、だから市長の解釈を聞いてるんです。
条例は全然憲法に問題ないですよ。なんにも問題ないですよ。
最高裁は職務命令が合憲と言うところまでは言ってますけれど、その、守らせ方については言ってないと思うんですけれども。
条例を制定しただけですよ我々は。職務命令を出したのは教育委員会ですよ。そしたら教育委員会に確認しなさいよ。それが憲法に違反してるかどうかは。我々は条例を作っただけですよ。
・・・じゃ最後にお聞きします。じゃ市長が学校長だったら中原校長と同じ事をされますか？
当たり前ですよ。職務命令、起立斉唱ってのものが出てるんじゃないですか。子供たちに、音楽の課題を与えて、歌いなさいと言ったときに唇のチェックをしない音楽の先生がいますか。それがダメなんだったら教育委員会が、起立をするだけっていう命令に切り替えたらいいんですよ。君が代を歌うときには起立だけでいいっていう命令にしたらいいじゃないですか、教育委員会が。
・・・もう一つ、じゃ、何のために歌うのか教えていただけますか。これは一般論として。
我々が答えるべき問題ではない、あなたがなんにも取材もしてないしね、勉強不足なのにね、そりゃあやっぱり取材をする側としてはちょっと失礼ですよ。
☆いや、
☆あまりにも勉強不足。あなた／
★いやあの、市長あの、あのね、あの、
★この方はどこの記者の方なんですか？
★いや本社の、ＭＢＳの本社の／
で市政担当でも何でもないでしょ、
ではないんで、
あー、全くだってもう事実から何にも知らないんだもん、
★すいません、法律上ね、条例上問題ないのは、あの重々わかって／
★そしたらお宅のほうから、記者のほうから、ちゃんと知ってる人から聞いてくださいよ。
いや、あの、よく取材はしててわかってるんですけれど、ちょっと聞き方にちょっと、まあ、問題があったのかもしれませんけれどね、
☆だって何にもわかってないんだもん
☆条例上ね、問題がないのはわかってるんですけれども、
それは私もわかっていますよ、
★アンケートの結果でね、やはり口元チェックについては、あの、二十、ま、過半数がですね、やはりちょっとやり過ぎだと思うと。だから条例上問題なくても、口元チェックはやり過ぎだと思うというのが、やはり校長の、過半数の校長の意見で、実際問題ない、当然だというのは、わずか三人しかいらっしゃらなかったんで、まあやはり一般的には、ちょっと問題だな、というふに考える方が多いんじゃないですか、と言うことをお聞きしたいんですが。
全然問題ないと思いますよ。それは世間一般に確認してもらったら良いんじゃないですか？ もし問題あるんだったら教育委員会が命令の内容変えないと。起立斉唱命令を出したんですもん、全教員に対して。じゃ、我々命令出してね、なんでもいいですよ、市民の皆さんに命令を出しますよ、・・・たとえばたばこポイ捨ての禁止の条例でもなんでもいいですよ。ね？ そのときに、ポイ捨てをしたときにね、ポイ捨て禁止の条例になってるのに「いや、それは普通に捨てるのはいいですよ、そこまではやり過ぎですよ、そんなことを取り締まったらだめですよ」って言えますかね？
ま、たとえば、陰に隠れてこそっと見てて、捨てるのを待って言わなくても、捨てるかもしれなかったら先に注意するとか、いろんなやり方があるというような、そういう、裁量の範囲内の話かな、と、
法の適用に裁量を求めていいんですか？
いやでもこの、あの、起立斉唱に関して校長のマネジメントの範囲っていうのがあるじゃないですか。
そしたらね、範囲の中だったら、それぞれの個人の主観と言いますかその裁量の範囲内でしょ？ やり過ぎかどうかなんていうことをコメントを出すこと自体が失礼ですよそれは。裁量の範囲内じゃないですか。
いや、だからね、あきらかにダメです、って別にあの、こっちが断言してるわけじゃなくて、じゃ、じゃ、ではなくて／
★いや、ダメだダメだってそういう訳のわからないことばっかりいってるじゃん。じゃあ範囲内だったらなんにも問題ないでしょ？
☆いや、私も範囲内だっていうのはわかって＊＊＊
☆それだったら教育委員会がしっかりそういうことをね、言ったらいいじゃないですか。口元のチェックまでしたらだめですよ、とか。
ダメとまではもちろん言えないと思う／
★それじゃあやってもいいわけじゃないですか。
ああそうです、やっても別に良いんですけど／
★じゃ、あとはやり過ぎかどうかなんてのはそれぞれの校長の判断なわけでしょ？
そう、そうなんですよ、でそこの判断のところは、やはり過半数の人がやり過ぎだと思うというふうに答えてるので、それについてはいかがですかと／
★そりゃ人数関係ないじゃない、裁量の範囲だったら。そういう風に思う人もいればそういう風に思わない人もいる。それぞれ尊重しましょうって言うのが「裁量の範囲内」でしょ？ そんなところでアンケートとったって意味ないじゃないですか、裁量の範囲内なんですから。裁量のとらえ方なんですから。そんなところでアンケートで四十何人がやり過ぎだと思うって事を言って何の意味があるんですか。裁量の範囲内なんでしょ？
いや、ですから／
★だから、やる校長もいればやらない校長もいるわけだから、どっちが良い悪いなんてことを評価してはいけないでしょ、それは。ダメなんだったらダメっていっておくべきであってね、裁量の範囲内だったら、やる校長もいればやらない校長もいる。中原校長だってね、あなた全然取材も何にもしてないと思うけども、あの校長だって教育委員会とやりとりをやって、そのやり方を、本当に創意工夫というか、頭を悩ましたんですよ。三秒間、式を乱さないように、後方からぱっと目、あの、ぱっとその、各校長の口元を見た。その場で指摘はしない、式を乱すから。別室に行って、あなた歌ってるか歌ってないかっていうことを確認した。そこで、「歌ってましたよ」と言った人は別にお咎め無しですよ。そこまで追求しない、彼は。「歌ってない」というふうに認めた人を、教育委員会に報告したんですよ。何が悪いんですかそれの。歌ってないことをちゃんとマネジメント管理してるわけじゃないですか。あなたの質問の趣旨はね、一貫してもう、ぶれ始めてるわけ。じゃあ何のために質問してるか言ってくださいよ。質問の意図がわからない。
わかりました。
まず事実関係も勉強してない
わかりました。じゃあ中原校長のやってらっしゃる事に私は何も評価はしていません。ただですね、じゃあ、中原校長が「私の裁量権でこれをやりました」とおっしゃったんだったら私は納得します。だけれども、「教育委員会から命じられて」とおっしゃって、教育委員会が、口元チェックまで命じていないと思うんですね。
何を言ってるんですか。裁量は誰が与えたんですか。中原校長に、最初に始原的にオリジナルに権限があるんですか？ だれがその裁量を与えたんですかそしたら。中原校長が、そのマネジメントをするその権限を与えたのは誰ですか？・・・言ってください。法の授権の話ですこれは。もう原理原則の当たり前の話もわかっていない。
教育委員／
★教育委員会が、口元をチェックもしてもいいし、やらなくてもいいし、やることも、その権限を与えたのは教育委員会の職務命令ですよ。
ですから／
★職務命令に従ってやったというふうに言って何の問題があるんですか。
全く問題ないです。全く問題ないです。
★ええ、じゃあ何を聞いてるんですか？
・・・な、ど、どういうことですか？
いや何の質問なんですか？何にも問題ないんだったら何を質問してるんですかそしたら。
いや、でもアンケートの結果は、それについて、市長がおっしゃったように素晴らしいマネジメントだという結果にはなってませんので、そこをお聞きしたいんです。
いや全然、それは校長がそれぞれそういうふうに判断してるだけじゃないですか、素晴らしいマネジメントでいいじゃないですか。その範囲内できちっとチェックをした。歌ってないという人をちゃんと報告してるじゃないですか。それマネジメントですよ、条例作って、歌ってない人を放置してたら、全然法の意味がないじゃないですか。起立斉唱という条例を作った。歌ってない人をきちんと報告をした。その報告の仕方は、式を乱さずに、本人の思想良心を害することなく、本人に「歌っていません」ということを認めさせて報告させたんですよ。こんな完璧なマネジメントどこにあるんですか。言ってください。
じゃあ＊＊＊／
★じゃ、あなたのところで社内のルールはありますか？
★＊＊＊、すいません
★社内のルールはあるのか、まず聞いてます。社内のルールある？
それはあるに決まってるじゃないですか。
★チェックはしないの？ そしたら。
☆そりゃチェックはしますけれども、
☆ねえ、ＭＢＳ行ったら、トイレに入ったら、ここでたばこを吸うなとか、禁煙とかいろいろありますけどそれはチェックはしないの？
★あの時間の無駄なのでちょっと／
★無駄じゃない。それは重要なの。・・・ルールを作ってチェックはしないの？ ＭＢＳは。
チェックはしますけどチェックのしかたが色々／
★しかたは、色々あるけれども、教育委員会の裁量の範囲内でしょ？ 中原校長は、教育委員会は口元をチェックしていいし、しなくてもいいし、そのあたりはどういうふうにするかは教育委員会が裁量与えたんでしょ？ その範囲内でやってることに何が問題あるんですか。完璧なマネジメントじゃないですか。
☆あの、
☆思想良心を害したわけでもなく、本人に強制させたわけでもなく、本人に認めさせた。式典と違うところに出さして、そして式典でのチェックは三秒間だけの、ぱっとした一律の目視で、目視というか、目で見ただけ。そして別室に寄せて、連れてきて、「歌ってますか？ 歌いませんでしたか？」。最初何人か呼んできたらしいですよ。歌いました、というふに言った人に対してね、それを否定するようなことは彼はしなかった。歌ったと本人が言ったんだったらそれでいい、口元が動いていようが動いていなくても、心の中で歌っていたらそれでいい、っていうふに彼は判断したんだ。完璧なマネジメント。他の四十何人の校長ってのはそういう法律もね、そういう知識がないから、強制しちゃいけないとか、一律にやっちゃいけないとか、四の五の言ってますけれども、彼は緻密に緻密に論理を構成して、こんなの裁判所行ったって、あ、あなたみたいな勉強不足の記者がね、いくら質問したってね、こんな論理は崩せませんよ。僕らはこれは緻密に緻密に、誰からも、どの法学者に言われても、破綻しないような論理を組み立ててきたんだから。そんな勉強不足のね、そんなのが何を言ったって無理なの。もしそれを言うんだったら、教育委員会のほうに、どういう命令を出したのか、校長に、校長に各校長に与えた権限はどの範囲なのか、しっかり勉強してからやらないと。
あの、最後の質問なんですけど、子供たち、子供たちに／
★いやいや、もっとね、そういう報道がね、誤ったような情報を伝えるから、中原校長は社会的に非常にね、大変な状況になってる。
あ、そうなんですか？
当たり前じゃないすか、ネットでも見てくださいよ。あなたみたいなそんなねトンチンカンな記者がね、色んなことを報道するからネット見て下さいよ。
★でもメールを公表してくれても良いとおっしゃったのは／
★彼の覚悟ですよ。
え、それは橋下さんがお勧めになられたんですよね？
勧めじゃないです。二人で考えて、この、馬鹿げたこういうような状況を何とかたださなきゃいけないってことでね、僕がお願いをして、それで彼も合意をしてくれて出した。どういう状況になるかっつったら案の定、あなたみたいなトンチンカンな記者が、事実関係も知らずにワンワカワンワカああやって吠えまくってね、こうやって話したら何にもあなたの論理、な、もう、無茶苦茶じゃないの。なんにも、質問してることが、なんーにもここへ伝わってない。ちょっ、誰が聞いたってトンチンカンです、これはあの、全部あの、あのーまたホームページに出すから、いいけれどもトンチンカン、自分でトンチンカンさ、トンチンカンさ加減をわかってないの？
☆あの、市長のおしゃっている
☆じゃ、結局、じゃ質問、じゃ、まず質問を整理して、一から質問してもう一回。何が聞きたかったんすか僕さっぱりわからない。
あ、じゃ一番聞きたかったことを最後にお聞きします。あの、子供たちにですね、そのじゃあ卒業式入学式で、君が代を歌うと言うことは何の目的ですかと聞かれた場合、どういう風にお答えになられますか？
子供たちには我々義務課してませんよ。
・・・いえいえ、
教員に課してるんですよ、
じゃ、教員、先生が歌わなければいけないのは、どういう理由かと言うことを子供たちにわかるようにお伝えいただけますか。
国歌だからですよ。式典だからですよ。君が代、歌うときに、起立斉唱するのは当たり前じゃないですか。国歌斉唱って、式典で「国歌斉唱」って言ってるんですよ。じゃなんで、卒業式や入学式で国歌斉唱という儀式があるんですか？ まずそこ答えてください。それをまず言ってください。
★今のだと子供たちにはちょっとわかりにくいと思うのでどういう理由かを／
★じゃあ、じゃあ入学式や卒業式で、国歌斉唱っていうそういう儀式は要らないんですね？ それこそ、じゃ大相撲でも、あの、ワールドカップのサッカーの試合でも、国歌斉唱ってことは要らないんですね？
あの、公立学校で、国歌を歌ってるっていうのは、それほど世界的に見ても多くはないと聞いてますけれども／
★公立学校や世界的に見てとかそうではなくて、でも歌ってるところもある。ある国によっては、ある国というかある地域によっては、映画を見終わった後にそこに国歌が流れる場合もある。色んな式典でそりゃ国歌を歌うところもある、公立学校なのか式典なのか、そこはいろいろ様々じゃないですか。
★いえ、だからあの、市長の今のご説明だとそれは当たり前のことですね、というご説明だと思うんですが、子供たちにもっとわかるようにご説明いただけないですか。
それは、各学校でじゃあ親に聞くべきじゃないですか？ そんなのは常識です。じゃあ入学式や卒業式で国歌斉唱しなくていいのかと、そういうふうに考えられるかどうかってことですよ。それはもう普通の感覚。理屈ではないんです。
★それじゃ親に聞けって言った子供は「市長に聞いてるんです」ってなりますよね？
いやいや親がそうしたらじゃあ国民として親が言ったらいいじゃないですか。じゃあいやいやもう、あの、卒業式や入学式でね、国歌を歌わなくていいよっていうふな親が言われるんだったら、子供たちは歌わなくていいですよ。僕らが言ってるのは教員に対して言ってるんですよ。公務員に対して。公務員なんだから、彼らは。公務員で、日本のために、日本の国家から税金をもらって日本の国家のためにそりゃ仕事をしてるんだから、きっしょきっしょの式典で、国家を歌うなんて当たり前じゃないですか。そんなこと言い出したら、日本の、国歌斉唱の儀式、全部理由を問うことになりますよ。国民に対しては義務は課しません。歌うかどうかは自由です。子供たちも自由。親がどうしても歌いたくない、色んな考え方がある、うちの子供は歌わなくてもいい、着席しろってんだったらそれも自由ですよ。公務員に対して言ってるんだから子供たちに対してって話とは違うでしょう。我々が言ってるのは条例で決めてるのは公務員に対してルール化してるんですよ。話が無茶苦茶。国民に対しての義務じゃないわけ。
いや、そうじゃなくて教、じゃ先生に無理矢理歌わせることについて子供たちにどうご説明されるかということを／
★公務員だから。当たり前です。公務員だからですよ。大阪市の職員も、採用の任命式の時に歌わせましたよ。公務員ですから。きちんと日本国家のために働いてもらわなきゃ困るんですから。・・・憲法条例法令に基づいて。国民とは違うんです。憲法、法令条例に基づいてしっかりと職務をまっとうする、それが公務員なんです。公務員のじゃあ歌は何なのか。社歌は何なのか。国歌じゃないですか。ＭＢＳって社歌ありますか？
無いです。
社歌ないの。
☆はい。
☆ああ、だからこんな記者になっちゃっうんだ。・・・それは。・・・そんなの社歌を歌うじゃあ会社のところに取材行って、「なぜ社歌を歌うんですか」って言ってみなさいよ、取材を。公務員に対して、こっかの、我がこっかの、「国家の国歌」っつったらアレだけど、我が国の、その歌、国歌、社歌ですよ。それ歌うの当たり前じゃないですか。そんなのは。違うんですか。私立の教員に義務課してますか？・・・ねえ、
あのう、
公務員に対して義務を課してるんですよ。
もう、あのこれで最後にしますけども、13年前、野中広務さんが、一律強制はしないと、あれほど、くどく言ったのにと。大阪は大きなマイナスの一歩を踏み出したと、つい先日おっしゃったんですよ。
強制は国民にはしていません。
や、公務員も・・・
公務員はだって社歌なんだから。それは自由じゃないですか。社歌を歌う、大阪市の、市歌っていうものもありますよ。どういう歌をきちんと歌うのか、僕の、この組織の感覚では、公務員なんだから国歌歌ってよ、当たり前じゃないですか。
じゃ、歌えない方は退場すればいいということですか。
★そうです、公務員やめればいいんです。そういう歌いたくないって言うんだったら公務員じゃない民間の企業行ったらいいじゃないですか。ＭＢＳなんか行ったらいいですよ社歌も何にも無いんだし。そんなもうトンチンカンな、もうあの記者、あの質問であろうが何であろうが採用してくれて、職務がまっとうできるんだからＭＢＳ行ったほうがいいんじゃないすか？ ええ。歌いたくない人はみんなＭＢＳ行ったらいいですよ。
あの、・・・うっふっふっふっふ、ふっふっふ（＝笑い声）、まああの、これで、あの、これぐらいにしときますけれども、
な、「これぐらいにしときます」ってなんですか、このあの、失礼な言い方はー。吉本の新喜劇でもねー、もうちょっと丁寧な対応しますよ。
どうもありがとうございました。
これあ、ちょっと、どうですかみなさんこの質問のしかた、「これぐらいにしときますけども」って。
や、あの、噛み合わないな、という風にちょっと私も感じましたので、
★だって勉強してないんだもん。
や、市長が私の答えていただきたいことにお答えいただけ＊＊＊もありました。
★だって、事実関係なんにも勉強してないんだもん、答えようが無いじゃない。命令のその、主体も、命令の対象者もわかってないし。「一律に強制してどうなんですか」って、教育委員会が決定してるんじゃない。全教員に対して歌いなさいよって職務命令出したんじゃないの。そんなことも知らずに「一律に強制が」「一律に強制が」って、一律に強制したのは教育委員会じゃないの。
それは知ってますよ、だから。
だからそんなの知ってるも何もそれを質問でね、知ってますよって今あとづけで言ってるのはみんなわかってる。
★あとづけじゃなくてですね、
で結局、だから、もう、全部ね、お宅が考えてた論理ってのはおかしいのはもうわかってる、まあ、本人は納得されないけど、もうここで明らかになったからいいです。こういう場でね、もうあの、ＭＢＳも、お宅みたいにトンチンカンな質問が出て、何がおかしいのかってのがよくわかったんでね。
ありがとうございました。
はい。
このあと予定ございますので、これで終わりまーす。
え、いいんですか、ほか、・・・（腕時計を見て）オーバーしちゃったんで、・・・いいですかね、・・・はい。
（終）
-
最近の投稿
アーカイブ
カテゴリー
リンク